Верблюд-гора
http://vgora.ru/forum/

Устав СРОО “ФАСО”
http://vgora.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=201		 Страница 3 из 6
Автор:  Кенга [ Пт дек 21, 2007 0:54 ]
Заголовок сообщения: 
Интересные рассуждения!
Я, конечно, не знаю, что писал Деникин, но, по-моему, демократия исторически уже доказала свою состоятельность как система управления обществом. Вот только одна беда: не для каждого общества она хороша, а только для зрелого общества. А если общество еще недозрело, то никакая система коэффициентов ему не поможет.
О чем вопрос? Об управлении федерацией? Для эффективного управления нужны прежде всего эффективные управляющие. И где гарантия, что человек, сходивший какое-то количество гор, будет опытным управляющим? Есть ли гарантия того, что опытный альпинист не будет поражен алчностью или другими пороками?
А теперь касательно практики применения коэффициентов. Конечно, маршруты имеют свою квалификацию. Но все мы знаем, что одна 2А не похожа на другую. Как сравнить 2А на Виатау, например, и на Эльбрусе? И там, и там 2А. А прохождение их, да и полученный в результате опыт, по-моему, абсолютно разные.
Автор:  Диман [ Пт дек 21, 2007 10:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Насчет клуба.
Дмитрий Леонов писал(а):
Вы наверное предидущий мой пост невнимательно читали. Повторюсь, а/к "Вертикаль" получал с каждого работающего альпиниста сумму примерно равную его(альпиниста) годовой зарплате. На эти деньги можно было не просто помогать снаряжением (тоже кстати очень растяжимое понятие), а закупить ВСЁ необходимое снаряжение, оплатить полностью месяц пребывания в горах, дорогу в оба конца и еще дать каждому альпинисту денег на карманные расходы в размере среднемесячного заработка. Было такое? Что-то я не припомню.

Я писал о времени когда эти альпинисты уже разбежались. 92 и далее.
Дмитрий Леонов писал(а):
А может им просто надоело то что их наё..т их родной а/к?

Совершенно верно, им самим хотелось наё..., извините.
Может расскажете что эти альпинисты, после распада, сделали для самарского альпинизма, какие сборы провели, сколько новичков обучили?
Сборы проводились, но(повторюсь) альпинистами мало связанными с Вертикалью.


Вы что монархист, сторонник сословного управления? :evil:
Автор:  Дмитрий Леонов [ Пт дек 21, 2007 12:14 ]
Заголовок сообщения: 
..
Автор:  Дмитрий Леонов [ Пт дек 21, 2007 18:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Насчет клуба.
..
Автор:  Т.С.-М.:-) [ Пт дек 21, 2007 18:27 ]
Заголовок сообщения: 
Дмитрий Леонов писал(а):
sergey писал(а):
ЗА гору балл, интересно, а как уравнять 5б и 2а?

Единичка - один балл,
двойка - два балла,
тройка - три балла,
..........
пятёрка - пять баллов.


Ога... даже можно предвидеть, как дальше будут продолжаться обсуждения... :)))
5-ку в двойке ходил или в группе?
на каких веревках шел первым и лидировал ли вообще.... :))))
Реально, таких коэффициентов можно навводить, что с заседания ФАСО прямой наводкой на Нагорную ;)
Автор:  Дмитрий Леонов [ Пт дек 21, 2007 20:34 ]
Заголовок сообщения: 
..
Автор:  Диман [ Пт дек 21, 2007 22:03 ]
Заголовок сообщения: 
Дмитрий Леонов писал(а):
Между прочим, организовывать сборы и обучение - это обязанность той самой федерации, которая, как Вы говорите, существовала всегда и которая должна была каким-то образом объединить альпинистов или хотя бы знать кто где находится. Герои одиночки - это конечно хорошо, но организация, если она есть и если она занимается альпинизмом, а не "шинкованием капусты", может сделать неизмеримо больше.
Альпинисты, которые ушли из "Вертикали" зарабатывали средства к существованию, и не у всех получалось заработать на отдых в Швейцарии. Обвинять людей, которым может иной раз жрать было нечего в том, что они не принесли свои жизни в жертву самарскому альпинизму по крайней мере неэтично.

Вот только не надо громких фраз, жизни жертвовать не требовалось, не война. Вы ж сами говорите: хотелось лучших условий труда – т.е. больше денег. Хотелось денег себе, а руководство тратило на альпинизм и скалолазание.


В древней Греции «демократия» основывалась на рабстве, вот вам и дифференциация.
Автор:  Дмитрий Леонов [ Пт дек 21, 2007 22:52 ]
Заголовок сообщения: 
..
Автор:  Кенга [ Сб дек 22, 2007 1:10 ]
Заголовок сообщения: 
To Дмитрий Леонов

Насчет "университетов не кончали" - это вы зря. К вашему сведению, кончала, и даже целых два. Причем один из них - по специальности, тесно связанной с системой государственного управления.
И что-то я сомневаюсь, что Деникин обладал хотя бы половиной тех знаний в сфере государственного управления, что и я, при написании своей книги, так что для меня он не авторитет в этой области. Честно говоря, он вообще для меня не авторитет. Он кто? Генерал, военный. Вот и воевал бы нормально, а не книжки писал. А то в первой мировой и в гражданской с треском проиграл.

Что касается бренности демократии, так ведь все не вечно под луной. Демократии захватывались империями, а империи разваливались сами и захватывались варварами... Да, от греческой демократии остались руины, но зато какие! А то, что в течение нескольких веков греческие полисы были и сильнейшими, и наиболее культурными государствами Европы, какая разница? Да и Рим в период своего расцвета был республикой, а в период развала - имприей. А в России абсолютная монархия вообще привела к полному хаосу 1917 года.

И с логикой у меня все в порядке. Не надо демократию никуда подгонять, она невозможна в незрелом обществе. Демократия возникает там, где есть гражданское общество, нет такого общества - невозможна демократия, невзирая не все ее внешние атрибуты.

Демократия - не совершенная система, как и все остальные, но ,у нее есть очень существенные плюсы по сравнению с абсолютной монархией (уточним немного формулировку). Но это тема для отдельного разговора.

А в Древней Греции не было дифференциации голосов, у них была дифференциация общества. Каждый свободный гражданин имел 1 голос, каждый раб голоса не имел, вот и все.
А разница между демократией и охлократией совершенно в другом. Просто либо ты гражданин, либо часть толпы. Если ты гражданин, то принимаешь на себя ответственность за свое решение и свой голос, и соответственно к этому относишься, а если часть толпы, то тобой манипулируют все, кому не лень.
А для того, чтобы суметь принять на себя ответственность за свои решения, совершенно не обязательно сходить пять 2Б или одну 5А
Автор:  Кенга [ Сб дек 22, 2007 1:25 ]
Заголовок сообщения: 
И еще немного из теории управления.
Деятельность правителя эффективна и устойчива только тогда, когда она отвечает ожиданиям активной части общества. Правитель может быть мудрее общества, и принимать более правильные решения, но далеко не факт, что они будут реализованы. Потому что реализуются они активной частью общества. Так что, в принципе, любая система управления может быть эффективна, если основана на этом принципе. Государство разваливается, когда этот принцип нарушается. Главное, чтобы правитель имел представление об этих ожиданиях активной части общества.
И демократические выборы дают наилучшую из всех возможность правителю получить эту информацию. Если вводить какой-либо коэффициент или ценз, эта информация будет искажаться, а значит, снизится эффективность управления системой.
Автор:  Диман [ Сб дек 22, 2007 14:10 ]
Заголовок сообщения: 
2Дмитрий Леонов.
Этот снобизм это всё? :lol:

Боюсь, вашу новую теорию управления, вам придется отрабатывать на ваших домашних питомцах: тараканах, клопах етк. :lol:
Автор:  Гость [ Сб дек 22, 2007 19:00 ]
Заголовок сообщения: 
Кенга писал(а):
Насчет "университетов не кончали" - это вы зря. К вашему сведению, кончала, и даже целых два. Причем один из них - по специальности, тесно связанной с системой государственного управления.

Насчёт "университетов не кончали" я писал фигурально. Просто ваша манера изложения мне напомнила эту крылатую фразу.
:wink:
Кенга писал(а):
И что-то я сомневаюсь, что Деникин обладал хотя бы половиной тех знаний в сфере государственного управления, что и я, при написании своей книги, так что для меня он не авторитет в этой области. Честно говоря, он вообще для меня не авторитет. Он кто? Генерал, военный. Вот и воевал бы нормально, а не книжки писал. А то в первой мировой и в гражданской с треском проиграл.

Уважаемая Кенга, я очень рад, что вы обучались в двух университетах, но видимо там забыли научить Вас связно излагать свои мысли. Хотя этому научить нельзя, это приходит к тем людям, которые читают, и не только рекламные буклеты.
Читайте и думайте, думайте и читайте и тогда возможно очень скоро Вы будете в состоянии воздерживаться от написания подобных безответственных заявлений. :evil:

Кенга писал(а):
И с логикой у меня все в порядке.

Возможно, но Вы ей не владеете. :(

Кенга писал(а):
Не надо демократию никуда подгонять, она невозможна в незрелом обществе. Демократия возникает там,
.............................
А для того, чтобы суметь принять на себя ответственность за свои решения, совершенно не обязательно сходить пять 2Б или одну 5А

Очень печально, что человек закончивший два высших учебных заведения выдаёт такой винигрет, круто замешанный на демагогии и элементарном невежестве, но это не Ваша вина. Это говорит о той пропасти в которую опустилось образование и культура в нашей стране. :cry:
Автор:  Дмитрий Леонов [ Сб дек 22, 2007 19:04 ]
Заголовок сообщения: 
..
Автор:  Дмитрий Леонов [ Сб дек 22, 2007 19:17 ]
Заголовок сообщения: 
..
Автор:  Диман [ Сб дек 22, 2007 19:37 ]
Заголовок сообщения: 
Дмитрий Леонов писал(а):
" ... - Мы, управление дома, - с ненавистью заговорил Швондер, - пришли к вам после общего собрания жильцов нашего дома, на котором стоял вопрос об уплотнении квартир дома...
- Кто на ком стоял? - Крикнул Филипп Филиппович, - потрудитесь излагать ваши мысли яснее..." (с)


Если нечего сказать по теме, то хотя бы воздержитесь от хамства.


"-Ну какой же вы тупой"© Ирония судьбы или с легким паром.

Это вы пожалуйста воздержитесь, от снобизма и хамства, в отношении других участников форума.
Страница 3 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/